Grenscorrectie Percelen

Datasets BRK
#1

Ik kreeg een vraag van een kennis: zijn buren hebben Kadaster ingeschakeld om “erfgrenzen” ter plekke in achtertuin te bepalen. Iemand is langs geweest en heeft “piketpaaltjes” geslagen. Echter liggen deze zodanig dat 20cm van hun perceel nu in tuin buren ligt. Er is stukje “opgegeten”.

Wat ik kan zien door laatste BAG, BGT Panden, en BRK-DKK te combineren, lijkt dit niet te kloppen.
Zie plaatje, links polygoon schuur uit BAG Panden (of identiek uit BGT) en BRK-DKK Grenzen, rechts de reconstructie door Kadaster (rode stippellijn). De schuur (met ster) ligt oorspronkelijk precies op erfgrens, maar na reconstructie door Kadaster (rechts) niet meer. Ook op luchtfoto ligt schuur rechterzijde precies tegen perceelgrens.

image
image1716×594 110 KB

Nu betreft dit huizen/percelen uit 1924. Kan het zijn dat toen niet goed ingemeten is? Ik heb geen landmeetachtergrond, maar vind interessant probleem. Als ik bijvoorbeeld de hele perceelgrens, midden in plaatje hieronder bekijk, met schuur met sterretje, zie ik dat de grens niet precies Noord-Zuid loopt. Op rechtertekening boven (rode stippellijn) lijkt dat wel. Als je natuurlijk vanaf een punt onder/aan zuidkant een rechte lijn Z-N trekt kom je natuurlijk meer links t.o.v. schuur uit. Maar zo simpel kan dit toch niet zijn?

image
image344×1336 45.9 KB

Luchtfoto met BAG Pand en BRK-DKK

image
image1048×1102 145 KB

#2

De kadastrale kaart is van nature onnauwkeurig. In de jaren 90 gedigitaliseerd vanaf handmatige tekeningen en alles wat daarna gemeten werd, is ingepast en verwrongen. Kan wel 70cm of meer afwijken.

Grens reconstructie door het Kadaster wordt gedaan door oude veldwerken op te zoeken en de lijn te reconstrueren door middel van maten die uit gebouwen en meetpunten zijn vastgelegd.

Het is dus heel goed mogelijk dat de uitgezette lijn goed is, dwz overeenkomt met zoals het in 1924 is bepaald.
Het zou echter kunnen dat de gebouwen uit de toenmalige meting intussen wat veranderd zijn, bijvoorbeeld door een nieuwe gevel. Als het meetbaar is zal de landmeter daar ook wel rekening mee houden.

Alleen een grensreconstructie door het Kadaster is rechtsgeldig, en zal door elke rechter geaccepteerd worden. Tenzij je onomstotelijk kunt verklaren dat het niet goed is uitgezet. Dus zelf alle veldwerken opvragen en reconstrueren.

Heb je nog een meetschets gekregen van die landmeter? Heeft hij de piketten op de lijn gezet of misschien verklikt (20cm ernaast omdat het anders in een sloot valt)?

#3

Wat Anton zegt. Plus nog een paar dingen om rekening mee te houden:
Schuren achter huizen zijn in de BAG in de regel niet terrestrisch ingemeten, maar fotogrammetrisch. Daar zit dus al gauw 15 centimeter standaardafwijking in, omvalling en dakoverstekken nog niet eens meegerekend. Dit is zeker het geval als deze bouwwerken zijn overgenomen (oorspronkelijk) uit de GBKN, dan is zo’n schuur niet eens naverkend (en is het dus de dakrand die op de kaart staat - bij naverkenningen namen we altijd alleen de hoofdgebouwen mee, tenzij goed zichtbaar vanaf de openbare weg).
Verder: een grensaanwijs door 't Kadaster is niet goedkoop, dat doe je niet zomaar. Daar moet je ook een rapport van krijgen, waar eventuele verklikte punten moeten staan.
Verder: wat voor schuur is het? Hout? Steen? Is die ooit herbouwd? Dat kan ook nog voor verschillen zorgen.

En dan is er inderdaad de inherente onnauwkeurigheid van de DKK. 70cm? Ik heb op de grens van twee kadaster-regio’s wel 110cm gezien (heb aardig wat dagen achter de scanner doorgebracht midden jaren negentig :wink:). Dat is ook de reden van de Kadastrale oppervlakte versus de oppervlakte van de geometrie. En ook de reden dat de DKK-WMS beperkt is in zoomniveaus.

En de leeftijd van deze bouwwerken helpt inderdaad ook niet mee, daar kan ook best wat in zitten.

Alles bij elkaar genomen zijn conclusies op basis van DKK en BAG dus erg onbetrouwbaar, om het zacht uit te drukken. Jouw analyse vereist een hoop meer informatie, in dit geval inderdaad de oorspronkelijke veldwerken, maar eigenlijk ook de oorspronkelijke GBKN als die veldwerken van de bouwwerken uit gaan. Dan kun je de GBKN gegevens relateren aan de (ingemeten) bouwwerken op het Kadastrale veldwerk, en kun je de oorspronkelijke situatie reconstrueren.
(Die er dan nog steeds best 20cm naast kan zitten, overigens).

1 like
#4

Jij ook al gedigitaliseerd? Ik ook, in 1993 :grinning:

Er was een formule voor of je een blad goed had gedigitaliseerd op basis van oppervlakte dacht ik. Maar een meter heb je zo te pakken bij het overtrekken. En hele weilanden die bij een gemeentegrens overgang tientallen meters versprongen, daar kwamen ineens hele rare situaties uit.

Idd ook dat bijgebouwen uit luchtfoto’s kwamen, alleen voorgevels van hoofdgebouwen werden gemeten (de zogenaamde nietjes), de rest werd bijgecodeerd. Dus zelfs achterkanten van woningen zijn eigenlijk onbetrouwbaar vanaf de kaart.

#5

…en hier posten natuurlijk want dat vinden we allemaal interessant :smiley:

De tekst is op het rechter plaatje trouwens niet leesbaar.

Als het kadaster nu constateert dat een en ander niet klopt, updaten ze dat dan op hun digitale kaart? De laag “Perceelvlak” bijvoorbeeld die ik zo mooi in Qgis kan zien.

#6

Iets later, 1994 en 1995. Soms hele oude minuutplans, mooie kaarten waren dat. Sommige waren zo oud, dat we onze scanner uit elkaar hadden gehaald zodat ze niet door de rollen van dat ding beschadigd zouden worden, en ze plat konden blijven tijdens het scannen :grin:

Ja, dat was de GBKN in Brabant en zo, als ik me goed herinner. In Noord-Holland deden we meer dan alleen de nietjes, maar ook de van achterkanten werden de dakoverstekken geschat (de afspraak was dat de fotogrammeter de zichtbare dakrand karteerde, en dat landmeters in het veld het dakoverstek zouden opnemen, zodat die teruggezet kon worden naar de muur op maaiveldniveau).

Als daar aanleiding toe is, ja. Dat is (onder andere) de betekenis van de inhoud van het attribuut soortGrootteWaarde, en is ook zichtbaar in de kleuren (als je de WMS/WMTS gebruikt).

#7

Dank voor alle antwoorden! Ik zie het oude “landmeters-vuur” weer oplaaien!

Vanwege privacy had ik niet de actuele gegevens neergezet. Het rapport is opgemaakt door Kadaster. Ik begrijp dat we dus niet voetstoots van de huidige BGT/BAG/BRK kunnen uitgaan. Er is wel een 4-pagina “Toelichting op het Relaas Bevindingen en het Veldwerk”, maar uit bovenstaande begrijp ik dat de oorspronkelijke Veldwerken en GBKN nodig zijn. Is dat publieke data?

Alleen de hoofgebouwen zijn overigens uit 1924 en 1 schuurtje midden waar erfgrens doorheen loopt (is gaan wandelen, zachte bodem), rest van veel later 1980, soms zelfs 2018, staan allemaal in BAG/BGT. Verder is er veel aangebouwd aan de (oorspronkelijk vierkante) hoofdhuizen. De plaatjes kreeg ik weer uit screenshots van telefoon helaas niet scherp.

Dit is dus uit rapport:

image
image480×640 80.8 KB

Lijkt dus uit te gaan van grens loodrecht vanaf (uitbouw) rechter pand (?).

Dit volledige situatie uit PDOK Lufo 8cm, BAG en BRK-DKK (ha: QGIS met OGC API Features via pg_featureserv ), data van feb 2023 uit PostGIS via NLExtract:

image
image1438×1766 178 KB

Hoop geleerd, ook over Pand-geometrie BAG vs BGT oa door dit LinkedIn artikel Hans vd Meij. Ik wist wel dat BGT in principe Pand grondvlak doet en BAG evt met overhang/onderhang, maar dacht dat recent BAG Panden+geometrie direct in BGT werden opgenomen. Omdat ook BAG Pand id’s in bGT staan.

1 like
#8

:grin: dat raak je ook nooit helemaal kwijt, wat je ook probeert… :wink:

1 like
#9

En inhoudelijk: Wat ik al vermoedde, zie je ook in het Relaas van bevindingen (was die term vergeten, maar dat is inderdaad het “verslag” waar ik op doelde). Er zijn ijzeren buizen aanwezig die de grens aanduiden. Dat word meestal gedaan, zeker in dit soort situaties - het is te makkelijk om een piketje te verplaatsen of om te schoppen (dat lukt je niet zo makkelijk met die ijzeren buizen - zitten vrij diep onder de grond over 't algemeen). De piketjes die je eerder noemde zijn vrijwel zeker verklikkers geweest van die ijzeren buizen, en hebben dus waarschijnlijk expres 20cm naast die ijzeren buizen gestaan. De grens loopt dus van de hoekpunt van dat bouwwerk, naar de eerstvolgende ijzeren buis, dan rechtdoor (dat is de betekenis van dat halfronde stippellijntje), naar de volgende ijzeren buis, enzovoorts. Je kunt er dus NIET van uitgaan dat die grens het verlengde is van de muur, want daar staat geen halfrond stippellijntje getekend.

Het plaatje is verder vrij slecht te lezen helaas, maar de groen aangegeven (hoek-)punten zijn de referentie punten die zijn ‘aangeschoten’ door de landmeter. Hiervan zou, als het goed is, een lijstje met coördinaten bij het Relaas moeten zitten (dat is met de moderne meetapparatuur tegenwoordig onderdeel van wat vroeger het veldwerk was).

Mmmm. Niet echt meer nodig, je hebt nu al de laatste versie van de veldwerken. Tenzij je echt de oude, oorspronkelijke situatie wilt reconstrueren. GBKN lijkt me hier niet zoveel toegevoegde waarde hebben, alleen misschien om verschillen ten opzichte van de BAG/BGT te constateren.

De veldwerken: Nee, maar je kunt ze wel opvragen. Let wel op de disclaimers :wink:.
De GBKN: ik heb geen idee of je die nog ergens kunt vinden. Ik heb zelf nog een paar bestandjes daarvan bewaard (hobby - Stelling van Amsterdam), maar een snelle googel-actie levert niks op. Ik zou niet weten of iemand die nog ergens heeft staan…
Zou op zich wel interessant zijn, om de laatste versie van de GBKN eens tegen de BAG/BGT aan te houden…

#10

Beste @sbjager bedankt voor de inzichten!

Er is in rapport inderdaad een 14-tal “Reconstructie coordinaten” (RDNAPTRANS dat ken ik nog wel) aanwezig. Die zouden zomaar met de 14 groene punten kunnen samenvallen.

Ik probeer te begrijpen hoe je, uitgaande van hedendaagse bewijzen: BRK-DKK, BAG/BGT en luchtfoto’s toch kunt zeggen dat perceelgrens 20 cm naar links verschoven moet worden. Dat kan alleen als er andere, oorspronkelijke gegevens zijn, mogelijk beschrijvend of ter plekke, die alleen de landmeter heeft of toegang toe heeft. Dat lijken mij dus die oorspronkelijke veldwerken.

En mogelijk: je schrijft: "Er zijn ijzeren buizen aanwezig die de grens aanduiden. ". Voor mijn begrip: lagen die er al of heeft de landmeter deze ingeslagen? Als die er al lagen, heb je inderdaad bewijs, plaatselijk, waar grens ligt, ervaan uitgaande dat in deze veenbodem, beneden NAP, ze niet zijn gaan “wandelen”, zoals het schuurtje uit 1924.

Het blijft boeiend, ik doe toch al, sinds 2009, af en aan opdrachten voor Kadaster, heel veel Perceel-gerelateerd, o.a. “Splits”, IMKAD model en BRK-DKK kaart, en INSPIRE “CP” Harmonisatie voor PDOK, maar die “veld-kennis” heb ik nooit opgedaan…

#11

Dat kun je niet. Die 20cm is te klein, en verdwijnt in de standaardafwijkingen van genoemde datasets. Overigens zie ik in alles wat je tot dusver hebt laten zien, geen reden om de perceelsgrens op te schuiven. Ja, het schuurtje staat een beetje over de perceelsgrens, maar daar zou ik geen grenscorrectie voor aanvragen. Overigens: als dat al langer dan zo’n 15, 20 jaar zo is, is er ook nog eens sprake van verjaring…

Staat dat niet in het Relaas? Uit het veldwerk is niet op te maken of die geplaatst zijn bij deze grensaanwijs of in het verleden. Of je kunt het de landmeter vragen, als je weet wie dat is en je contactgegevens hebt.

Overigens realiseer ik me net, dat je in je tweede post zegt:

Dat ‘loodrecht’ is niet van toepassing, want dat staat niet op het veldwerk aangegeven! Vanaf de hoek van het bouwwerk naar de drie ijzeren buizen, en over die drie buizen is het een rechte lijn. Maar die rechte lijn hoeft dus niet noodzakelijkerwijs loodrecht (of in het verlengde van) de muren van de uitbouw van het rechterpand te liggen. Dat lijkt misschien wel zo getekend, maar het staat niet expliciet aangegeven. En dat is dus ook exact de reden dat het Kadaster zegt dat veldwerken alleen nut hebben als je ze kunt lezen, als je die kennis hebt.

Je zou best kunnen vragen of je eens een dagje met een landmeter mag meelopen. Ik denk niet dat daar bezwaar tegen is, als het je interesseert.

#12

Dit zijn ook geen bewijzen, alleen de oorspronkelijke veldwerken en de gegevens van deze reconstructie zijn bewijzen.

Als je bijvoorbeeld hart sloot altijd gezien hebt als grens, en de ene eigenaar heeft elk jaar keurig zijn helft onderhouden maar de andere eigenaar niet, dan is die sloot na 20 jaar gewoon wat opgeschoven. De luchtfoto zegt alleen iets over de huidige situatie, niet over de oorspronkelijke grens.

BAG/BGT zijn ook geen bewijzen, ook die registreren alleen panden zoals ze er nu bijstaan, niet zoals het 20 jaar geleden was.

Maar als nu blijkt dat de grens iets anders ligt dan verwacht maar beide eigenaren vinden het prima zo dan kun je het ook zo laten. Scheelt weer om een nieuw hek te plaatsen of een sloot te hergraven of een schuur af te breken. Alles wat op de erfgrens gebeurt moeten beide eigenaren aan meebetalen namelijk (hoewel, afbreken van een schuur misschien niet maar een nieuw hek wel dacht ik).

#14

Beste @Petervk, Die kennis, waar ik voor bemiddelde/onderzocht, is inmiddels verhuisd, o.a. door gedoe over die erfgrens (heb niet zelf de landmeter betaald). Zoals ik eerder aangaf: ik ontbeer kennis over landmeten en de procedures + conventies daarover. Ik ben een Geo-ICT-er die meer de eindresultaten gebruikt zoals de BRK-DKK. Ik heb dankzij antwoorden hierboven van de vakexperts, ingezien dat zaken complex kunnen zijn en niets absoluut is, dat er historische onnauwkeurigheden kunnen voortduren. Dit topic is bijna een jaar oud, maar leeft dus nog steeds…