Ontbrekende buurt informatie

Voor een tool die wij ontwikkelen gebruiken wij de Geo API van OpenCage. Voorheen hebben we ook de Geo services van LocationIQ en Maps geprobeerd.

De tool is erg afhankelijk van buurtinformatie en het is ons destijds opgevallen dat het nationaal georegister hierin ‘tekortschiet’. Ik heb het dan over ‘sub-buurten’ (zo kan ik het het best verwoorden). Ter voorbeeld: In Dordrecht heb je de buurten “Land van Valk” en “Vogelbuurt”. Dit zijn ‘sub-buurten’ van “Het Reeland”. Alleen Het Reeland is vindbaar via het nationaal georegister. Via de bovengenoemde services zijn deze sub-wijken wel vindbaar.

Is er een reden dat deze ‘sub-buurten’ niet bekend zijn in PDOK?

Excuus als deze informatie ergens te verkrijgen is. Ik kon er niets over vinden.

Hoi @Daniel interessante vraag!

Als je het over nationaal georegister/PDOK services hebt, bedoel je dan de CBS Wijken en Buurten dataset/services?

Als ik kijk naar je vraag dat zou ik ze als sub-wijken benoemen (i.p.v. sub-buurten) gezien het administratief deelcollecties zijn (lijken) van de buurten die uiteindelijk de wijk Het Reeland maken.

(wijk) Het Reeland → Land van Valk → (buurt) Heysterbachstraat en omgeving

Dat gezegd hebbende zijn het dan wel “officiële” administratieve eenheden?

Want weet jij mogelijk wat de bron(nen) zijn die door OpenCage, LocationIQ gebruikt worden (ik kan die niet zo 1,2,3 vinden)

Hoi @wouter.visscher ,

Bedankt voor je reactie!

De PDOK services die mijn collega’s (ontwikkelaars) hebben onderzocht zijn de ‘suggest’ en ‘lookup’ (zoals hier benoemd Zoekvoorbeelden Locatieserver · PDOK/locatieserver Wiki · GitHub)

Bij deze een voorbeeld van een lookup van een woning: https://geodata.nationaalgeoregister.nl/locatieserver/v3/lookup?wt=xml&id=adr-fe9a095a11d7dc1ba857b8c664bd1862

Als je deze response bekijkt, dan strookt dat met wat jij suggereert;
Wijk: Het Reeland;
Buurt: Standhasenstraat en omgeving.

Of Land van Valk een officiële administratieve eenheid is, is een hele goede vraag. Daar ben ik zelf niet in thuis. Er zijn wel bronnen die ik betrouwbaar acht, die mij doen vermoeden van wel. Zie bijvoorbeeld: Wijken en buurten in Dordrecht - Wikipedia (Bron CBS)

In de volksmond zijn deze ‘sub-buurten’ ook vaak veel bekender dan de (kleinere) buurten die wel bekend zijn in het register. Om die reden leggen OpenCage, LocationIQ maar ook Google Maps en vele andere partijen deze data wel vast, denk ik. Wat de bron van dergelijke partijen is weet ik niet.

Aha, ja dan zal je in de locatieserver ‘Land van Valk’ niet gaan vinden, gezien die niet in de onderliggende bronnen zit.

Dit is wel een interessante dat hij daar wel in voorkomt. Dat gezegd hebbende die data is wel uit 2008 en de CBS Wijken en Buurten 2020 zit die er niet meer in.

Ja, mee eens. ken hier lokaal ook wel z’n dergelijk voorbeeld :smiley:
Ik vermoed dat het een niet (meer) gebruikte administratieve eenheid is, waar nu geen ‘beleid’ (enz) opgemaakt wordt. Gezien ik hem ook niet terug kan vinden in de https://www.ruimtelijkeplannen.nl/.

En ik vermoed dat de situatie nog complexer gaat worden met de gebiedsontwikkeling van https://www.nieuwlandvanvalk.nl/ :grinning_face_with_smiling_eyes:

Maargoed het klopt dat je hem niet terug kan vinden in de locatieserver, dit is dan geen bug of omissie. Dat deze in andere services wel dan zit kan/zal verschillende oorzaken hebben, i.i.g dat er een rijkere achterliggende dataset zit die men zelf in elkaar schroeft. Hoewel er wel grote verschillen tussen zitten als ik naar (bijv) openstreetmap kijk vs maps.google, dus wel iets om rekening mee te houden.

Ja, mee eens. ken hier lokaal ook wel z’n dergelijk voorbeeld :smiley:

Ik ken er inmiddels een heleboel, haha! Maar wellicht is Dordrecht een unicum, in de zin dat hier veel niet-officiële buurten zijn en dat de bewoners in Dordrecht voornamelijk bekend zijn met die namen.

En ik vermoed dat de situatie nog complexer gaat worden met de gebiedsontwikkeling van https://www.nieuwlandvanvalk.nl/ :grinning_face_with_smiling_eyes:

Ja dat zou goed kunnen! De naam van dit nieuwbouwproject benadrukt wel mijn punt :wink:

Voor onze tool is het helaas ook bevestiging dat we PDOK niet als bron kunnen nemen. Helaas, want op dieper niveau zijn andere tools, zoals jij terecht aangeeft, minder betrouwbaar.

Heel erg bedankt voor je reacties!

1 like

@Daniel wat ik me nog bedacht was dat de ene service niet de andere hoeft uit te sluiten. Ik weet niet in hoeverre jullie controle hebben over de software die jullie gebruiken/bouwen… Maar je kan natuurlijk (altijd) je searchquery afvuren om meerdere lookup services. En dan een selectie/keuze kunnen maken uit de verschillende resultaten.

Klopt helemaal! Echter, omdat wij relaties tussen gegevens moeten vastleggen is het gebruik van verschillende services helaas erg complex. We hebben ook te maken met tijdsdruk 🥲

Als verbetering is dit op termijn wel een optie die we achter de hand zullen houden!

In de BRT zitten nog wel heel veel buurt, streek en zelfs boerderijnamen. Zie o.a. de ‘Toponamenzoeker’, waarbij je bij beiden gebieden ‘Land van Valk’ en ‘Vogelbuurt’ in Dordrecht wél resultaten krijgt:
https://labs.kadaster.nl/demonstrators/namen-app/

Helaas is dit nog niet geintegreerd met de PDOK locatieserver. Wellicht iets voor op de backlog ;-)?

1 like

@JWSjoukema heel interessant! Deze, maar ook andere buurten die niet via PDOK te vinden zijn, leveren via deze tool inderdaad wel een resultaat!

Deze verrijking in PDOK zou voor ons geweldig zijn.

Dat andere gebruikers van jullie services hier nooit op gestuit zijn doet mij echter vermoeden dat deze sub-buurt (buurt, wijk, gebied of hoe je het ook wilt noemen) informatie voor andere partijen niet interessant is. Maar als PDOK, zoals ook de Toponamenzoeker aangeeft; “de grote verscheidenheid aan aardrijkskundige namen in de BRT zichtbaar en toegankelijk” wil maken, dan lijkt mij dit inderdaad interessant voor jullie backlog!

Benieuwd naar de mening van @wouter.visscher

Goed gevonden!

Mogelijk, zeker iets om in het achterhoofd te houden.

Ja, dit is ook een interessante. I.i.g als er vragen over zijn geweest, hebben die nooit onze (mijn) oren bereikt.

Mee eens, we (ik) delen die mening. Hier moeten we wel bij vermelden dat we hier niet op korte termijn aan toe komen. De eerste prio voor de locatieserver is dat we deze dit jaar willen migreren van platform. Er zijn grote refactor wensen waar we (ooit) ook aan willen gebinnen en daar past deze vraag dan bij/tussen. @Jeroen_PDOK heb jij nog iets toe te voegen aan de discussie?

Of omdat die andere partijen de BRT gebruiken hiervoor, in plaats van de locatieserver.

Overigens:

Je bedoelt hier “niet via de locatieserver te vinden zijn”, en “verrijking van de locatieserver”.
Want PDOK publiceert alle services, en is dus veel meer dan alleen de locatieserver. De BRT word bijvoorbeeld ook door PDOK gepubliceerd, en dus zijn de namen waar jij naar op zoek bent wel via PDOK te vinden…

Misschien een beetje op het pedante af, maar semantiek is alles in dit soort discussies in mijn ervaring.

1 like

We hebben de wens om BRT data toe te voegen aan de Locatieserver (TOPnamen in ieder geval: Introductie - PDOK) op de backlog staan als wens (vanuit de BRT). We hebben hier ook al eens naar gekeken en nemen deze wens mee in de analyse v.w.b. de doorontwikkeling van de Locatieserver. Zoals Wouter aangeeft moeten we ons de komende periode eerst focussen op de Locatieserver migratie.

1 like

Als er over buurten en grenzen werd gesproken dan werd er ook gekeken naar de CBS Wijk- en buurtkaart 2021, grenzen die voor de statistiek worden gebruikt met veelal werknamen.
Of je die grenzen kon gebruiken voor buurten. Lokaal bekend. Overeenkomen met woonplaatsgrenzen en gemeentegrenzen.
Of de buurtnamen lokaal gebruikt ook zichtbaar zijn.

CBS:

Citaat : De wijk en buurtgrenzen worden door de gemeenten aan ons geleverd en wij voegen ze samen in de gemeentekaart van het Kadaster. Daarnaast snijden wij er nog een landwatergrens uit. Die landwatergrens komt uit ons Bestand Bodemgebruik

Deze had ik een tijdje geleden toegevoegd.
Wijk- en buurtkaart 2021


Bouwproject Land van Valk
Een werknaam van een project, maakt dat dan gelijk een buurt?

Oké, @wouter.visscher (en Jeroen) bedankt voor jullie toelichting. Fijn dat er zo pro-actief meegedacht wordt! Wij zijn intern aan het kijken of we de strategie moeten wijzigen. Wellicht dat we onze opdrachtgever toch kunnen overtuigen om de PDOK service te gebruiken. En zo niet, qua architectuur het e.e.a. voorbereiden om PDOK later te gebruiken. Ik begrijp dat jullie geen uitspraken kunnen doen over tijdslijnen, laat staan kunnen garanderen dat de Locatieserver überhaupt verrijkt wordt met de betreffende data.

Wellicht kom ik er nog op terug als ik met onze ontwikkelaars gesproken heb.

@sbjager Je hebt helemaal gelijk. Ik ben zelf geen techneut en ik heb mij persoonlijk eerlijk gezegd ook niet goed ingelezen over de services van PDOK. Ik ben afgegaan op wat mijn ontwikkelaars benoemde, namelijk de ‘suggest’ en ‘lookup’ van de Locatieserver als zijnde de services die wij zouden kunnen gebruiken voor onze tool (en waar dus de betreffende gegevens ontbreken). Op basis daarvan dacht ik, laat ik er gewoon eens over navragen op dit forum :wink:

Om in te gaan op je vraag (als deze naar mij gericht was): Dat lijkt mij van niet. De naam van dit project versterkt enkel mijn punt: Dat de naam “Land van Valk” bekend is bij menig mens. Soms veel bekender dan de “Wijk” en “Buurt” namen die in de ‘suggest’ en ‘lookup’ API van de Locatieserver wel teruggegeven worden.

Hoi @wouter.visscher en @Jeroen_PDOK,

Wij doen er op dit moment alles aan om onze klant over te halen om toch de PDOK locatieserver te gebruiken als (enige) bron. Rekening houdend met de mogelijkheid dat de ‘sub-wijk’ (of hoe het ook genoemd zou worden) in de toekomst wellicht toegevoegd wordt. Maar zonder enige beloftes daarover.

Iets wat onze developers graag zouden weten, is wat er moet veranderen in het datamodel als de ‘sub-wijk’ toegevoegd zou worden aan het zoekresultaat van een suggest en lookup. Wellicht kunnen jullie daar antwoord op geven. Ze verwachten dat dit vergelijkbaar zal zijn met reeds bestaande criteria zoals “buurt” en “wijk”. Deze twee zijn via de suggest vindbaar d.m.v. een zoekterm en via de lookup op id. De vraag is of dus of dat ook het geval zou zijn voor dit nieuwe veld.

Voor context:
Wanneer wij, voor de tool die we ontwikkelen, gebruik zouden maken van PDOK als provider, zullen we relaties moeten (vast)leggen tussen adres > straat > buurt > wijk. We zien dat dit mogelijk is door een reeks zoekopdrachten af te vuren:

Wellicht kan het gesimplificeerd worden… maar ‘Sub-buurt’ zou hier dus ‘tussen’ gezet moeten worden als deze toegevoegd zou worden.

P.S. Ik heb een straatbord gevonden waar “Land van Valk” opstaat. Volgens mij waren we het er inmiddels al over eens dat dit en vergelijkbare ‘sub-wijken’ officiële administratieve eenheden zijn, maar dit is een leuke extra bevestiging!

Goede vraag en zouden we indien dit toegevoegd gaat worden even goed moeten onderzoeken maar kan me op dit moment (in de huidige werking van de Locatieserver) voorstellen dat het dan een onderdeel zal worden van het “type” principe waarbij de bron wordt vermeld. Dus als het onderdeel is van een buurt dat je wel te zien krijgt wat de bron is (buurt BRT en buurt CBS) of wellicht een apart type maar dan wederom met de bronvermelding.

Dat klinkt goed! En tja, wat betreft de naamgeving, daar kun je urenlang over stoeien :wink: liep toevallig ook tegen dit artikel aan.

Maar als ik je goed begrijp, is het aannemelijk dat dit als nieuw “type” toegevoegd zou worden en dat deze dus vindbaar zal zijn via zowel de suggest, middels een zoekopdracht, als via de lookup via een uniek id?

Hier kan ik eerlijk gezegd nu nog geen uitspraak over te doen. Het idee is om dit mee te nemen in de doorontwikkeling van de Locatieserver en daar zal de Locatieserver onder de loep worden genomen waar ook nieuw wensen en mogelijkheden meegenomen gaan worden. Om een uitspraak te kunnen doen hoe alles er t.z.t. precies uit gaat zien zal er eerst een grondige analyse gedaan moeten worden. Wel kan ik me voorstellen dat het concept van zoeken op een type (met bronvermelding) zal blijven bestaan maar of dat bij elkaar komt of als eigen subtype geclassificeerd gaat worden durf ik nu nog niet te zeggen.

Volkomen begrijpelijk dat jullie hier nu geen uitspraak over kunnen doen. Dit is natuurlijk iets wat voor ons van belang kan zijn maar voor andere partijen die de locatieserver gebruiken wellicht helemaal niet relevant is.

Toch fijn dat er zo meegedacht wordt vanuit jullie kant! Nogmaals dank daarvoor :slight_smile:

1 like

Gelukt! De hoeveelheid (en accuraatheid) van data die via PDOK te verkrijgen is en het gemak van support via dit forum heeft onze opdrachtgever over de streep getrokken.

Inmiddels zijn we volledig los van OpenCage en gebruiken we zowel de locatieserver als WFS (en wie weet welke PDOK services we op termijn nog kunnen gebruiken :slight_smile:)

Nogmaals dank aan iedereen voor het meedenken in deze discussie!

4 likes