Map5topo - nieuwe/frisse topografische kaart Nederland!

Het laatste half jaar is er vanuit map5.nl i.s.m. Niene Boeijen @BNiene gewerkt aan een nieuwe topografische kaart van Nederland: “map5topo”. Deze kan een alternatief zijn/worden voor OpenTopo. De kaart is ook gebaseerd op een “best-of” OpenStreetMap data, AHN hoogtedata (reliëf en contour) en basisregistraties (BGT, BRT, BAG, BRK,…). De kaart wordt echt “Open” omdat deze als Open Source project beschikbaar komt (1Q 2023). De plaatjes hier laten Work-in-Progress van laatste halfjaar zien.

In totaal 8 kaarten/lagen: “full” en “simple” (ala OpenSimpleTopo) versies en deze in RD en Web Mercator (grid) en allen als grijs-kaarten. Ook in hogere resoluties (RD > 13 en WebMerc > 18). We streven naar maandelijkse actualiteit.

Komt er een gratis dienst? Voorlopig niet: het kost veel investering om de kaart te ontwikkelen en om een kaartdienst in de lucht te houden. Tenzij bijv. PDOK hierin stapt… map5topo en vele andere kaarten kunnen middels een abonnement afgenomen worden via map5.nl tegen schappelijke prijzen, vanaf 96,- p/j. Hiermee steunt u ook de meerdere Open Source ontwikkelingen die aan de kaart ten basis liggen, bijv. NLExtract, MapProxy (hebben Mapnik-plugin verbeterd) en krijgt u ondersteuning via onze helpdesk. We doen dit al sinds 2015 met zo goed als 100% uptime.

De kaart is nu nog in alfa/beta, maar al te bekijken en we wilden graag deze aankondiging doen. We hopen per 1 januari 2023 een productie-waardige versie te hebben. Er is veel informatie beschikbaar in de vorm van map5.nl Nieuwsbrieven en presentaties:

Nieuwsbrief #5 (sic!) - introductie map5topo - 8 sept 2022
Nieuwsbrief #6 - laatste stand van zaken - 29 nov 2022
Presentatie op Geomob Barcelona - 22 nov 2022

Last but not least: kan ik iets zien? We hebben een aantal kaartapps, zie Nieuwsbrief 6., de URL:

app.map5.nl/map5topo

Er zitten uiteraard nog veel “issues” in de kaart. Liever niet deze hier aankaarten als topic-reply, maar deze te melden op de map5.nl issuetracker of via email naar support@map5.nl, onze helpdesk (FreshDesk), ook voor vragen of als je interesse hebt aan het project mee te werken. Er liggen m.n. bij de basisregs (BGT, BRT!) nog uitdagingen.

6 likes

Dat ziet er goed uit! Wat mij betreft ook een prima prijs. Ik heb moeite met prijzen die gebaseerd zijn op de grootte van het bedrijf waar de toepassing gebruikt wordt, omdat het niet altijd zo is dat de geo-club of gebruikers groep dan ook groot is. Met 2 prijzen wordt dat goed ondervangen.

Ik blijf graag op de hoogte.

1 like

@Hashtaggeodata , dank! Allen: was vergeten te vermelden: om op de hoogte te blijven kun je je aanmelden op onze (laagfrequente) Nieuwsbrief via de map5.nl Support Pagina.

Ja, ik heb -als ex-voorzitter vanOSGeo.nl- volop sympathie voor dit initiatief.
Maar ik vraag me wel af of alle leveranciers van “opentopo”-achtige kaartondergronden nu hun spullen op dit forum gaan “pluggen”.

Als liefhebber van “open” zou ik de mensen van SpotInfo, Map5, EsriNL, Cartiqo etc. willen uitdagen om positief op het product van hun “concullega’s” te reflecteren als in: op welke punten zou jij product X van concurrent Y aanbevelen voor toepassing Z?
@jwva , @Just_OSGeo, @JBak , @emacgillavry zien jullie hier wat in?
(spannend hé :slight_smile: )

Voor kaartgebruikers is het prettig als er voldoende aanbod is om uit te kiezen. Zelf heb ik helemaal geen behoefte om te vergelijken of te concurreren. Laat elke gebruiker gewoon de kaart kiezen die hem/haar het meest aanspreekt. De belangstelling om OpenTopo te blijven gebruiken als TopoPlus is in elk geval boven verwachting, merk ik.

Ik vind dit een lastige, ergens ben ik het met je eens (ik plug dan ook geen van onze producten hier), maar ik vond het dan ook wel weer prettig om dit bericht tegen te komen.

Overigens denk ik wel dat het mooi zou zijn als PDOK een dergelijk product zou maken en/of ontsluiten.

Ja, ik ga OpenTopo ook erg missen! En niet dat ik geen 96 euro kan/wil betalen voor een achtergrondkaart, maar ik deel mijn projecten met klanten, cursisten, studenten etc. en die hebben natuurlijk geen abo dus werkt die kaartlaag niet. Zou mooi zijn als er ook voor de incidentele GIS-gebruiker iets in RD beschikbaar blijft. Gelukkig zijn er nog de PDOK-luchtfoto en de openbasiskaart. Maar misschien kunnen we samen met wat cartografen en techneuten een open source visualisatie van bijvoorbeeld OpenStreetMap maken en renderen in RD? Of wil een van de commerciële partijen een gratis versie hosten met bijvoorbeeld verouderde data en een watermerkje? Mooi uithangbord toch?

Leuk, wat reuring! @gisnederland : er ontbreekt nog in je rijtje: OpenGeoGroep OpenBasisKaart. Heb ik toevallig (nu ja) aan meegewerkt. Is ook alweer 10 jaar geleden. Het verbaast mij eerlijk gezegd, met al die NL Open Data, dat er niet meer initiatieven zijn…

Bijkomstige reden voor mij om deze topic te starten: net als de OpenBasisKaart, wordt map5topo een Open Source project, dus van de ETL tot de Styles/Rendering. Denk dat @raymondnijssen daaroverheen gelezen heeft. Dus: ieder kan straks (geduld) een eigen map5topo kaart maken (zie ook licentie-verhaal onder).

Denk dat er verwarring is rond “Open”. “Open” is niet hetzelfde als gratis. Waar het m.i. om gaat: is zowel de bron-data (OSM, BGT, …), de verwerking (ETL Software), alsook de Styles/Rendering en mogelijk zelfs de tiling Open van het product? Als er 1 of meer in die keten ontbreken is het product gesloten. Het is een “equal-level-playing-field”, ieder kan een kaart maken, waarbij map5.nl een “convenience” aanbiedt. Ik zie dat anders dan “een product pluggen”. Zelfde verhaal geotoko.nl: ieder kan NLExtract pakken en een basisregistratie converteren…

Poging tot vergelijking: als ik, zeg een, vogel-nestkast wil bouwen heb ik materialen, onderdelen, gereedschap en liefst handleiding nodig. Als een van deze elementen ontbreekt en ik daar ook geen toegang toe heb, is het niet “Open” (hopelijk snijdt dit hout). In die zin is geen van de andere aanbieders “Open”, maar dat geeft ook niet. Dan kunnen Google Maps, TomTom, Geodan Maps, Bing etc er ook bij. Maar ik wil niet tegen schenen schoppen, wel wat duidelijkheid scheppen. Laat iemand een leuke matrix maken, ook met welke datasets verwerkt zijn. Zoals @jwva zegt: meerdere aanbieders is goed, laat ieder eigen keuze maken. Iets dergelijks hadden we ooit voor WMS servers (GeoServer, MapServer, deegree etc): zelfs een “WMS-shootout” op FOSS4Gs, cowboyhoeden etc, maar zover wil ik niet gaan. Diversiteit is goed.

Daarnaast is er nog (data) licentie-verhaal: indien OpenStreetMap data (Licentie: ODBL) gebruikt wordt en “gemengd” wordt met andere data bijv BAG, BGT (CC-BY-4.0), dan moet de resulterende data, OF hoe deze tot stand komt (ETL, of zeg, QGIS-stijlen) ook weer aan ODBL voldoen, dus beschikbaar gemaakt. Zo begreep ik van Jochen Topf. Met de recente intentie van TomTom om OpenStreetMap te gaan gebruiken wordt dat interessant…Ander onderwerp (TT), met dank aan @Allroads (zie ook zijn topic).

1 like

Ik vind het opmerkelijk dat er nu opeens zoveel interesse is om een (al dan niet) open basiskaart van Nederland te maken, sinds Jan-Willem heeft aangekondigd dat OpenTopo als open dataset verdwijnt en via SPOTinfo wordt doorgezet als TopoPlus. Jan-Willem heeft hier de afgelopen 10 jaar vele dagen van zijn tijd, ziel en zaligheid in gestopt. Gelukkig werd voor hosting op PDOK financiering gevonden door het IPO, want ook al is het gebruik van PDOK-data in veel gevallen gratis, het is niet gratis. De mensen die daar werken verdienen een inkomen en de servers kosten ook geld.

De redenen dat Jan-Willem stopt met OpenTopo en dat TopoPlus geld kost zijn alleszins redelijk en begrijpelijk. Want zoals gezegd is OpenTopo 10 jaar lang gratis beschikbaar geweest. OpenTopo heeft zich in die tijd, waarvan ruim 5 jaar bij PDOK, zich ontwikkeld tot één van de meest populaire datasets in Nederland. Niet alleen op PDOK, maar ook daarbuiten, o.a. Map5 en Esri. Diverse mensen zijn in de gelegenheid geweest om, mede dankzij de noeste arbeid van Jan-Willem, geld te verdienen (direct danwel indirect). Dat is ook natuurlijk prima, maar hijzelf heeft er geen stuiver aan overgehouden, ondanks de grote belangstelling. Aangezien zijn tijd kostbaar is en hem met name het support aan OpenTopo teveel tijd kost, is dit moeilijke besluit genomen.

(Disclaimer: ik ben één van de compagnons van Jan-Willem bij SPOTinfo)

Wat is daar opmerkelijk aan? Een product verdwijnt en mensen gaan op zoek naar alternatieven. Dat is toch heel normaal? En zoveel zijn het er niet, eigenlijk alleen Map5. En ik opper om iets community based te starten, wat ik nog steeds een goed idee vind. :slight_smile:

Een lichte nuancering: voor map5.nl ging een deel van de omzet (ja, niet de winst, gelukkig maar) naar Jan-Willem. Die omzet was/is niet hoog: a) omdat OpenTopo gratis via PDOK te verkrijgen was en b) omdat de prijzen in vergelijking andere aanbieders :wink: bij map5.nl bijzonder laag zijn. De echte zakenmensen zie ik al het hoofd schudden: wat een waardeloze business-case :roll_eyes: Het was niet veel, wel wat meer dan paar stuivers…We werden/worden vooral door idealen gedragen. Ik hoop/streef nog steeds op/naar een gezonde Open Source economie (zie onder).

En/dus uiteraard alle begrip voor de “move” naar Topoplus! Ik probeer te kijken of het mogelijk is iets én Open én economisch levensvatbaar te maken. We’ll see.

Ik wilde nog iets zeggen over “crowd-funding”. Op moment dat we dit in (Open Geo-)Nederland aan de praat krijgen, en daarmee een behoorlijk inkomen voor de makers, servers, onderhouders gegarandeerd is, hebben we al die bijna individuele dienstverleners, map5, Cartiqo, SpotInfo niet nodig. (Of heet zoiets gewoon Belasting&Overheid?). Ik heb dat helaas niet zien werken, bijv 3 kleine donaties a plm 25,- aan NLExtract in meer dan 10 jaar…Ik lever een Docker Image die 10 Miljoen+ keer gedownload is, 0,- donaties. Kaartenmakers als Jan-Willem (en Niene!), en ontwikkelaars als jij Frank, zijn toch een soort top-voetballers, zit helaas smet op de term “Champions League” ;-). Maar ik juich ook op dit gebied initiatieven toe ook van @raymondnijssen !

Raymond, wat ik wilde zeggen was dat iedereen het OK vond dat Jan-Willem al die tijd OpenTopo maakte en gratis beschikbaar stelde, zonder hier zelf iets aan over te houden. Ja, hij heeft zijn naam gevestigd als een zeer kundige kaartenmaker (en geodataspecialist!), maar alleen dat zorgt er niet voor dat er rook uit de schoorsteen komt. Hetzelfde geldt voor Just en mij v.w.b. NLExtract.

Ik snap heel goed dat men nu op zoek gaat naar alternatieven en dat anderen hierop inspelen. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Een deel van het aanbod is nu immers niet meer gratis en voor veel mensen is de prijs een heel belangrijke drijfveer. Maar goed, we zullen wel zien hoe het gaat.

Just, het bedrag waar jij op doelt, reken ik bewust niet mee. Zoals je weet, was ik bij de voorgeschiedenis betrokken. Daar wil ik het bij laten.

Natuurlijk vond iedereen dat OK, en Jan-Willem heeft volgens mij nooit om geld gevraagd. Ik nam aan dat hij de kaart in opdracht had gemaakt, dus uren betaald heeft gekregen. En toen de stijlen af waren mochten deze ook door andere dan de opdrachtgever worden gebruikt (= open source). Vervolgens wordt de hosting door Map5 en PDOK verzorgd en kunnen we er allemaal gelukkig mee zijn. Uit jouw verhaal blijkt dat nu anders te zijn.

Maar laten we deze discussie verder voeren onder het genot van een nieuwjaarsborrel op 15 januari in Hilversum! :slight_smile:

1 like

Laat ik dan ook nog even een duit in het zakje doen…

Ik vind er weinig spannends aan. Al voordat OpenTopo het daglicht zag waren er tal van achtergrondkaarten van diverse aanbieders. Een compliment aan Jan Willem is dat hij met OpenTopo een kaartproduct heeft gemaakt dat echt een toevoeging vormt op dat reeds beschikbare aanbod. Het vult overduidelijke een gat. Er zijn liefhebbers van deze kaart vanwege het ontwerp, liefhebbers vanwege het ‘kosteloze’ gehalte, liefhebbers vanwege de daadwerkelijke inhoud enzovoorts. Ik heb er vaker met Jan Willem over gesproken: zelf vind ik OpenTopo een kaart die bijna op zichzelf het best tot recht komt - dus niet zozeer als achtergrondkaart met data erop maar als eigen kaart. Mede vanwege de rijke inhoud, die overigens voor specifieke sectoren ook echt van groot belang is. In die zin is er bij het maken van OpenTopo ook echt geluisterd naar wat gebruikers in die sectoren nodig hebben. Zonder dat zou het niet zo’n succes zijn geworden.

Wij zouden met het stoppen van OpenTopo en verder gaan als TopoPlus er voor kunnen kiezen om zelf die kaartstijl dan te ontwikkelen en een concurrerend alternatief aan te bieden. Dat doen we niet. TopoPlus heeft zijn waarde bewezen. Als onze gebruikers een alternatief (maar echt andere kaart) zoeken dan hebben wij ons reeds bestaande aanbod. Maar als iemand deze unieke kaart wil, faciliteren we dat ook. Voor ons staat continuïteit hoog. Iedereen kan met een investering in (veel) tijd een kaart maken. Of die dan ook zo mooi wordt is nog even de vraag. De 1e release live zetten is ook niet zo spannend, maar daarna vervolgens 1, 2, 5 of 10 jaar lang de kaart aanbieden en continue onderhouden, ondersteuning leveren aan gebruikers, met hoge beschikbaarheid aanbieden enzovoorts. Daarin zie ik zelf toch wel erg veel diversiteit tussen het steeds groter wordende aanbod van kaartdiensten. Ik vind het niet meer dan een logische keuze dat in het kader van continuiteit borgen de kaart onder nieuwe naam in een abonnementsvorm wordt aangeboden. En alle ziel en zaligheid die in deze kaart is gestopt, daar wil ik geen direct alternatief / concurrerende kaart tegenover zetten. Ik wil er juist alles aan doen om deze kaart het daglicht te laten blijven zien. Met TopoPlus is dat geregeld. Ik geloof overigens ook dat het voor OpenTopo geregeld had kunnen worden dat de kaart openbaar beschikbaar nog zou zijn - maar uiteindelijk is er wel financiering nodig en/of een duidelijke set aan afspraken nodig. In het bijzonder voor het onderhouden van de kaart, het kaartbeeld en beantwoorden van vragen. De hostingkosten mogen het probleem niet vormen - iets waar @raymondnijssen naar hint heb ik al eens aangeboden - maar dat lost de uitdaging voor de producent van de kaart nog niet op.

Alle andere kaarten zijn ook welkom en juich ik toe. Zolang je iets maakt en er daadwerkelijk gebruikers zijn die er mee werken, vul je een gat in!

4 likes

Helemaal goed! Ja OSGeo.nl+QGIS-NL+OSM-NL Nieuwjaarsborrel op 15 januari 2023. Inloop vanaf 14:30 Cafe Dudok Hilversum. Korte praatjes om 15:00. @Paulo_OSGeo doet de organisatie dit jaar, hij zal nog hier op forum apart sturen, maar je kunt natuurlijk de QGIS-NL-ers al een save-the-date sturen.

Goed punt wat @JBak aanhaalt:
OpenTopo is -net als deze nieuwe Map5Topo- in vergelijking met de kaartondergronden die EsriNL aanbiedt, met OpenBasisKaart, en -tot dusverre vergeten- het PDOK-duo BRT-achtergrondkaart + BGT-achtergrondvisualisatie heel rijk (anderen zeggen: heel vol :slight_smile: ).
Zelfs hun afgeslankte broertjes OpenTopoAchtergrond (voorheen: OpenSimpleTopo) resp. Map5OpenSimpleTopo (en Map5Topo Simple) zijn zeer goed gevuld met pandscheidingen, POIs en platanen.

In de “kijkcijfers” van PDOK zie ik door de jaren heen een lichte verschuiving van de “gewone” OpenTopo naar de “OpenTopoAchtergrond”. Blijkbaar is er behoefte aan “mag het een onsje minder zijn?” Zelf ben ik sowieso fan van de “less is more” filosofie voor een achtergrondkaart.

Nog een interessant aspect bij een achtergrondkaart-voor-interactief-gebruik:
in hoeverre wordt de navigatiefunctie van de kaart vervangen door een straat- en POI-zoekfunctie in je viewer/app?

Wordt 15 januari zéker vervolgd op de Nieuwjaarsborrel in Hilversum

Met alle respect voor Jan-Willem van Aalst; maar als ik zie hoeveel geld er om gaat bij de invoering van de Omgevingswet en de DSO dan verbaas ik mij er over dat OpenTopo niet gewoon door het Rijk betaald wordt. Het riante salaris van de minister (waar we kennelijk niks aan hebben) zou goed gespendeerd zijn en met dat geld hebben alle Nederlanders tenminste de mogelijkheid om degelijke en uitwisselbare kaarten te maken.
De keuze OpenTopo betaald te maken begroot mij en laat zien hoe ver ons (neo-liberale) landje gezakt is.

Als je goed kijkt zie je dat de print op Minister Hugo de Jonge z’n favoriete schoenen de OpenTopo is :slight_smile:

Kijkend naar de laatste antwoorden: er wordt m.i. teveel “Met de wolven in het bos gehuild”. Ok, ben Veluwnaar en vind leuke uitdrukking :-). Wat ideeën hieronder.

M.i. is de taak van PDOK om vooral geodata vrij beschikbaar te maken, misschien een paar referentie-kaarten. Maar dat het aan “de markt en communities” is, om afgeleide producten te ontwikkelen, afgestemd op specifieke behoeften, kaarten bijv: veel of weinig detail, wel/niet bomen, hectopuntenlabels, Open, Gratis en/of Commercieel.

Al zeker 10 jaar is er open geodata beschikbaar via AHN, Basisregistraties etc, en al veel langer via OpenStreetMap. Het verbaast mij dat er niet meer kaart-initiatieven zijn geweest. Vanuit de Open Source communities zijn we bijvoorbeeld met NLExtract, ook data-basis voor OpenTopo, bezig geweest om de bovengenoemde data nog “hapklarer” te ontsluiten. Ok, met slechts 25,- EUR aan donaties in 10+ jaar en een GIN prijs…
OpenTopo was/is natuurlijk een leidend product. Zou toch inspirerend moeten zijn! Zelf aan de slag! Vanuit OSGeo.nl destijds zelfs workshops over gehouden, met dank aan @gisnederland.

Hoe verder? De meeste landen hebben een Topografische Dienst: IGN (Frankrijk, Spanje), Ordnance Survey (UK) etc. Die diensten produceren prachtige topografische kaarten, ook online. Een Topografische Dienst had Nederland ook ooit, viel onder Defensie, maar werd later onderdeel van Kadaster. Misschien moeten we (De Regering) in NL weer een Topografische Dienst opzetten? Die moderne c/kartograven (?) faciliteert, inhuurt. Dat hoeft maar een klein team te zijn. De “hosting” kan via PDOK verlopen. Maar…, ik weet het niet.

…Intussen is er via OpenStreetMap een fantastisch ecosysteem aan tools, kaartstijlen, automation, nog meer tools, Vector Tiles, initiatieven, met geavanceerde kaartlaag-Schemas als OpenMapTiles. Alleen: het blijven steeds OpenStreetMap kaarten met OpenStreetMap data. We missen details zoals in BGT, BRT, BRK etc. Maar in bijv buitengebieden, wandel-, (mountainbike-)fietspaden, attributen, is OSM weer veel gedetailleerder. Ook daar: er zijn paar initiatieven geweest zoals “3DShapes Import” (voorloper Top10NL, BRT, hoe lang wel niet geleden? Met dank aan Frank Steggink), BAG Import. Zou meer vaart in mogen. Dat is aan ons, die misschien nu niet aan OSM bijdragen.

Ik zeg niet dat we massaal moeten gaan importeren in OSM. Dat mag/kan niet eens, plus veel object-typen zijn in OSM veel gedetailleerder in metadata, “tags”, dan Basisregistraties, met zorg gemapped. Maar laten we de OSM Community in NL versterken, processen uitdenken, zoals dat ooit voor de BAG is gedaan, uiteindelijk crowd sourcing, bijv iedereen zijn eigen buurtje van BRT/BGT voorzien met mutatie-hooks. Best of both worlds. Op moment dat basisregistratie-data vooral BRT, BGT, in OSM beschikbaar is, met de mogelijkheden van het OSM-tooling-ecosysteem, is het maken van een diversiteit aan kaarten, nu ja, niet kinderspel, maar wel veel gemakkelijker en hebben we eindelijk een geïntegreerde dataset waar initiatieven als BRT-Next al jaren mee bezig zijn. Wie weet, net als de USA USGS, die ooit begonnen is haar geodata in een intern OSM model/DB te gieten, komen we in NL nog eens zo ver dat alle basisregistraties gewoon in een OSM-model/DB/dataset zitten…Utopie? Durf te dromen!

1 like